序言
在Yandle院长的上篇访谈中，他分享了STL的创业故事。当谈及在“颠簸的时代”仍然对全球化充满信心的原因时，Yandle院长回答道：“我现在76岁了。我有足够长的时间理解历史向前发展时的曲折往复。”本篇访谈将聚焦于Yandle院长的成长经历与个人故事：法学院的生活是怎样度过的？为何在毕业后没有选择从事法律实务工作？在耶鲁大学担任副院长期间，面临了哪些问题与挑战……让我们一起倾听Yandle院长的分享。
Q：您本科的专业是经济学，您当时为什么选择经济学专业呢？后来，您又去弗吉尼亚大学法学院攻读J.D.学位，您为什么转而决定学习法律呢？
我求学时的教育环境与现代高等教育环境截然不同。那时的环境相对轻松，学生面临的压力也较小。当时，学生不像现在一样需要有一个明确的目标。上大学时，我既不知道自己想学什么，也不清楚毕业后想做什么。那时，学生通常在大三时才确定自己的专业。虽然我在最后阶段选择了经济学作为我的专业，但这并不意味着我想在经济学领域有所建树。我只是选择了一个我认为既有趣又可能有用的专业。
但当时和现在一样，研究生教育能够帮助人们获得更好的职业机会。此外，那时正值越南战争的征兵时期。在本科期间，我参加了美国预备军官训练团（Reserve Officers Training Corps），这意味着除非我通过接受研究生教育延期入伍，否则我大学毕业后必须去服役。尽管我很爱国，但我并不认为美国应该参与越南战争，这也是如今美国人民的共识。我希望继续接受教育，而不是参与战争。因此，我最终决定申请法学院，并幸运地被弗吉尼亚大学法学院录取了。
我从经济学转向法学，这只是一种走一步看一步的决策结果。那时，拥有研究生学历可以带来更多机会，且竞争并不像现在这样激烈。因此，如果你选择了一条既符合自己兴趣又经过深思熟虑的道路，就很可能会获得所期望的机会。然而，现在的学生可能没有这样的幸运。
Q：您能跟我们分享一下您在法学院的就读体验吗？您觉得当时法学院的学术氛围是什么样的呢？您当时的生活是怎样的呢？
随着越南战争的持续，抗议声音愈发强烈。1970年春，也是我法学院第一年时，全国范围内爆发了大规模的学生反战活动。在此期间，学生们抵制上课，并要求关停大学以应对随处可见的动荡。几所大学里发生了悲剧性事件，其中最臭名昭著的是肯特州国民警卫队和士兵杀害学生的事件。因此，在法学院的第一年，我虽保留了学籍，但实际上离开了校园。我和一些朋友一起加入了美国志愿服务队（Volunteers in Service to America），通过这个项目，我们前往美国的贫困社区，帮助解决当地社会问题。考虑到当时的动荡局势，我认为这是更好地利用时间的方式。因此，第一个学年的春季学期，我都不在学校里。最终学校也允许学生离开课堂，让我们在夏天参加考试。我在法学院的第一年异乎寻常、动荡不安。
我在法学院的第二年和第三年就正常多了。我开始安定下来，并享受法学院的生活。第二年和第三年之间，我和Martha Anne结婚了。当时我是弗吉尼亚法学院的三年级学生，而她在弗吉尼亚大学的心理学项目攻读硕士学位。作为两个新婚学生，我们一起在校园里度过了非常美好的一年。
Q：从战争时期过渡到和平时期，您在法学院的经历不同寻常。在当时的时代背景下，您是如何规划您的职业生涯的呢？您在毕业后担任了弗吉尼亚法学院的助理院长，您为什么没有进入法律实务界，而是选择留在了教育管理领域呢？
有趣的是，我的每一份工作都不是我主动申请得来的，而总是有人联系我说：“我们现有某职位在招人，你对它感兴趣吗？”
法学院毕业后的第一份工作也是这样。参与美国预备军官训练团意味着，无论我何时毕业，我都会被任命为陆军军官并服役两年。在法学院读书仅仅是推迟了服役期。因此，在法学院期间，我无法考虑自己将如何开展法律执业生涯。在法律领域，没有雇主会有兴趣面试一个两年后才能为他们工作的候选人。我只能接受毕业后去军队服役的现实。
然而，那时越南战争已经进入尾声，训练团的军官数量远远超过了军队的需求。在法学院第三年的春季学期，我收到了美国陆军的来信，说由于军官满员，他们现为符合条件的毕业生提供在3个月内履行完其2年兵役的选项。这对我来说非常合适，我尽快申请并通过了。
那时，我对自己的规划是先参加律师资格考试、服役3个月，然后在那年秋季做出职业选择。但我并没有认真考虑自己想做什么，只是模糊地认为自己可能会继续从事法律实务工作。问题是，在我求职时，每家律所都已经招聘好了他们明年需要的员工，这让我有点不知所措。我和Martha Anne一起考虑接下来该怎么办。
神奇的是，在那之后不久，我碰到了一位我最喜欢的、也一直很支持我的教授。我和他说了自己的处境，他告诉我他刚从一个教职工会议中回来。由于当时申请法学院的人数急剧增加，但学院没有足够的人手来处理相关事务，所以学院在招生领域新设了一个行政助理院长的职位。教职工会议决定在研究生职位项目下招聘一名应届毕业生来协助一到两年的招生工作，他问我是否感兴趣。我和Martha Anne都认为这是一个很好的机遇。这可以让我们继续在弗吉尼亚大学所在的夏洛茨维尔（Charlottesvill）生活，秋招时我仍会在法学院。我计划在这个职位上工作一两年，然后进入法律实务界。
事实证明，我非常喜欢这份工作。同事们给我提供了尝试不同工作的机会，因此我并非只处理招生工作。我不仅喜欢这个实习职位，还对探索更广阔的领域感兴趣。学院对我的工作表现非常满意，并愿意支持我尝试更多方向。尽管我不可能长期从事这份工作，但我计划先在这里工作几年，同时继续考虑自己未来的职业规划。
Q：您在耶鲁大学法学院担任了17年的副院长，您能否与我们分享一些您当时的经历呢？当时您有没有面临什么难题？您是如何解决这些难题的呢？回想起来，您觉得当时最大的成就是什么？
后来，我从弗吉尼亚大学到西北大学法学院任职。有一天，我坐在办公室里，电话突然响了。电话那头传来的声音说：“你好呀，我是Guido。”Guido Calabresi现任美国联邦第二巡回上诉法院的高级巡回法官。那时，他刚刚被任命为耶鲁大学法学院的院长，正在组建自己的行政管理团队。Calabresi教授曾在西北大学发表过一场精彩的演讲。而我在弗吉尼亚大学认识的两位教授加入了耶鲁法学院，通过他们，Calabresi教授也对我有所了解。Guido是享誉学界的大师级人物，他主研侵权法，对自己做的每一件事都非常兴奋和投入。他总是自称“Guido”，因此当我接起电话时，我立即猜到对方是Guido Calabresi。
总之，Calabresi教授问我是否考虑行政院长这个职位。耶鲁大学法学院享誉世界，这对我来说是一个极佳的机会，我毫不犹豫地接受了这个工作机会。
然而，当我真正成为耶鲁大学法学院的一员时，我震惊地发现，这所久负盛名的法学院已经不再自我反思、自我批判。它当时就是“象牙塔”的典型代表，自我沉浸在与世隔绝的泡影中。Calabresi院长意识到，这种脱离现实的“象牙塔”式教育体系正成为当代社会的一大问题。
当时的问题在于，尽管耶鲁大学法学院仍享有盛名，但其对教授和学生的吸引力已经隐隐有了下滑的趋势。衰败在早期并不引人注目，但如果放任不管，学院将逐渐失去其顶尖法学院的地位，我们必须尽快解决这个问题。
我的任务是为耶鲁大学法学院设计一套全新的财务模式。当时，法学院的财务完全受大学中央管理机构控制，法学院的资金严重不足，无法应对法学教育领域迅速扩张所带来的挑战。历史上，法学院的学费相对较低，而随着工资的急剧上涨，其他法学院可以通过大幅提高学费来获取大量资金，从而加强师资力量、扩大学生规模。然而， 耶鲁大学不愿意采取这样的做法，学校的态度是：“我们一向采取这种方法，过去这种方法奏效了，未来也不会有问题。”
我们的首要任务是为法学院创建一个独立的模式。核心理念是，如果我们能自负盈亏，就可以在平衡预算与吸引资源方面取得自主权，这样就无需将所有的收入都上交到大学的资金池后，再由他们分配。如果我们能向校友保证，他们捐赠的每一分钱都将直接用于法学院的建设，我们就能筹集到大量的资金来实施必要的工作。由于这个方案打破了学校的传统，我们付出了巨大的努力。经过三年的时间，我们终于建立了一套全新的模式，打破了法学院停滞不前的状态，使之焕然一新。
这套让我尤为自豪的方案是我们原创的，而我是这套方案的主要推动者。我们通过提高学费来增加收入。对于那些打算进入法律实务界的学生来说，这不成问题，因为他们有多种助学贷款可以选择，而且毕业后的薪资足以偿还这些贷款。对这些学生而言，来法学院读书是一项前景广阔的投资。虽然他们为自己的教育支付了高额学费，但他们所获得的回报远超过投资本身。然而，对于那些不打算加入大型律所、而是想在公益组织或政府部门工作的少数学生来说，毕业后的薪资可能不足以支持他们偿贷款，因此学费的上涨对他们而言就成了一个问题。
基于此，我们创造了第一个全面的贷款偿还减免项目：学生从法学院毕业后的薪资水平将决定其需要偿还的贷款数额。这是一个滑动费率：赚得越多，需偿还的贷款也越多。对薪资处于最低水平的学生群体，该项目基本会免除所有贷款。这向学生们传递了一个强有力的信号：选择耶鲁法学院吧！如果你毕业后去律所工作，你将有能力支付学费；而如果你的薪资不高，在毕业后，你能够获得奖学金用来偿还贷款。
落实这个方案需要我们付出大量心血。学校并不支持这个主意，因为他们无法在整个大学层面上推行这一方案。而法学院的坚持是：我们并没有要求整个大学都这样做，我们只是请求大学允许法学院落实这个方案，资金的事情我们自己想办法。最终，我们取得了胜利。
有趣的是，我原本以为一所世界顶尖的法学院不会面临太多问题。然而，来到这里之后，我却发现这里也有许多棘手的问题，需要大量工作和创造力才能解决。解决这些问题的过程给我带来了巨大的成就感和满足感。
Q：贷款偿还减免项目真的很棒！但是这个项目所需的资金从何而来呢？是来自其他收入更高的校友额外偿还的贷款，还是来自其他校友的捐赠呢？
两者都有。短期来看，这相当于一种交叉补贴，其运作方式类似于奖学金。每个学生需要偿还的贷款数额不一样，这取决于学生的财务状况。在传统奖学金体系中，学生获得的资助额度基于学生及其家庭的直接经济需求。那些经济需求更大的学生，会得到经济状况较好的学生的交叉资助。与传统奖学金不同，贷款偿还减免模式将考虑的基准从学生入学时的即时经济状况，转变为毕业后的长期经济收入。然而，二者在核心上遵循的是相同的理念：经济上需要帮助的学生可以从经济条件较好的学生那里获得交叉补贴。
我们意识到，这个项目的理念能够吸引校友并获得他们的捐赠。随着时间的推移，这个项目已经吸引了大量资金，相应地减少了对交叉补贴的需求。有趣的是，绝大多数顶级法学院随后都建立了自己的贷款偿还减免模式，从而改变了法学院的经济援助模式。我的母校弗吉尼亚法学院也设立了类似的项目。我们认为这是向母校捐赠的绝佳机会，因此最近Martha Anne和我做出了一笔捐赠，以帮助学院提高受助学生的福利。我创立的模式最终回到了我的母校，这让我非常高兴。
Q：您认为法学教育能够训练同学们什么样的能力呢？
法学院能够培养同学们批判性思考（critical thinking）和解决问题（problem-solving）的能力。
我们可以将这两种能力分别与法学院的理论课程和技能课程相对应。学生通过理论课程培养批判性思考能力，通过技能课程提升解决问题的能力。然而，“技能”这个词有些名不副实，重要的不在于学习具体的技能，而在于学习如何将批判性思维应用于特定领域，从而解决问题。
世界每天都在变化，法律也因地区而异。因此，即使法学院学生学习了企业税的相关知识，也很难在工作的第一天就能解决实际问题。可能遇到的问题所在的国家税法规则完全不同，或者在学生学习和工作期间，税法已经发生了变化，比如某种解释的司法意见改变了。因此，特定的技能可能用处有限。然而，运用批判性思维并解决问题的能力是普遍适用的，因为你了解可能出现的问题，并知道应如何分析这些问题。
在一年级《美国财产法》的课堂上，你们曾经讨论过一个19世纪追捕野生狐狸的案例。你们可能会问：“我为什么要在这上面花时间？”实际上，通过这个案例，你们学习了如何思考法律的基本原则，包括它们的含义、应用以及事实的变化如何影响判决结果。
我在法学院读书时，曾抵触过这种学习模式，甚至对此感到愤怒。教授们不断提问、变化案例事实，并问我认为法院在这种情况应该怎么做。我内心抱怨道：“为什么要问我怎么认为？你是教授，你应该告诉我答案是什么。我会写下来、记住，并在考试中复述出来。”
学生学习知识时的心态往往与批判性思维的方法相抵触，尤其是在中国以讲授为主的教学形式下。批判性思考的能力能够使你灵活地完成在外界看来不可思议的跨界。即使具体问题或前提条件发生很多变化，这一基本能力依旧能为你所用。
Q：在STL创院早期，STL旨在培养什么样的学生？
雷蒙院长每年都会发表精彩的入学演讲，他曾提过“对不同立场秉持开放包容的态度，能够换位思考，发挥道德想象力，洞察、理解不同观点、立场的复杂成因”这一概念（engage sympathetically with counter arguments）。一个优秀的法学生能够在脑海中兼容两个互斥的观点，并能同时对它们进行反驳。
假设你在研究一个案例，其中一方的论点可能支持对你有利的判决，而另一方的论点则与之互斥。在这种情况下，你必须同时思考这两种观点，并对它们进行同等严苛的审视。在早期，我们会将模拟法庭作为新生入学教育的一部分，我们要求学生代表其当事人出庭辩论，并向法官们解释己方应该胜诉的原因。雷蒙院长会进一步发问，“现在，请你代表另一方当事人，反驳你刚才的论点。”这便是培养批判性思维的一项基本练习。尽管阅读优秀的批判性思考的作品可能可以帮你训练该能力，但更重要的是，你必须自己进行思考，在权衡相互矛盾的观点时保持兼容并包的心态。
在电影《力争上游》（Paper Chase）中，一名哈佛法学院的学生拥有过目不忘的能力，但他在法学院的学习并不成功。这是因为，尽管他能记住所读的所有内容，却无法进行分析并真正理解它们。
有些人具备记忆大量信息的能力，这虽然很有用，但与批判性思维完全不同。寻找并培养具有批判性思维能力的学生非常重要，特别是那些有志于在跨国环境中应用这项技能的学生。他们不仅需要审视可能有不同解释的问题，还要在跨文化、法律体系、地理和时间的维度上进行深入检视。我们早期使用的另一种说法是“培养桥梁型人才”。鉴于现代世界正变得日益复杂和相互依赖，尤其是在法律领域，培养这样的“桥梁型人才“正是我们的努力目标。
Q：近些年，越来越多的毕业生选择从事公务员，我们认为，这在一定程度上或许是由于社会经济大环境，您对这种现象有何看法？
这一现象在美国同样存在，这并不令人意外。吸引人们从事法律工作的通常是工作内容和理念，法律人会发现一些既有趣又复杂的问题，这些问题对社会和客户具有重大意义，并能在解决问题的同时获得良好的收入。
但当人们深入法律学习与实践时，往往会发现理想中的法律生活与现实收入之间存在冲突。金钱是一个因素，每个人都希望过上还不错的舒适生活。当这种冲突出现时，我认为它主要表现为两个方面。首先，存在工作与生活的平衡问题。高薪雇主会要求员工投入更多的时间，这可能会使得平衡工作、家庭和个人生活变得困难，人们需要权衡牺牲休息时间来投入工作是否值得。在律所以外的领域，工作与生活通常更平衡。其次，近些年来，人们对计费工时（billable hours）的期望大幅提高。1972年我从法学院毕业时，一家大型律所的计费工作时长要求是每周35小时；而现在，尽管薪水更高，但计费工时的要求也相应提高了很多。
律所执业逐渐变得越来越像一门生意。过去，律所由经济状况良好的律师组成，他们倾向于从更高的价值层面看待自己的工作，这包括对法律共同体的参与和服务。然而，随着工资和合伙份额的增长，共同体导向与个人利益最大化之间出现了冲突。这种转变让一些人对律所的内部决策感到不安。有时，即使你可能不赞同客户的行为，你仍需为他们提供法律建议，努力争取自己并不赞成的结果。
我相信，人们在公共服务岗位上会更安心，因为他们的工作是服务社会并让社会变得更好，而非让富人更加富有。这种转变在美国法学教育中已经显现，在STL出现也不足为奇。
Q：STL创院阶段面临的最大挑战是什么？您认为当下的STL又面临怎样的挑战？
提到STL的创立与发展，不得不提到北京大学深圳研究生院的前任院长海闻教授。创办STL是海闻教授的想法，也是他聘请雷蒙教授担任STL的创始院长。在创院阶段，海闻教授一直支持我们的工作，帮助我们明确自己的使命。
当前，我深感忧虑的是美国对中国日益增长的敌意。这种敌意始于特朗普政府时期的关税政策，而他似乎抓住一切机会指责中国。不幸的是，这种傲慢的姿态在美国政治领域里大行其道。这种态势在拜登政府期间也有所延续。我担心这会对中国产生何种影响。在中国期间，我发现街头的行人和学生对美国的看法还是相对正面的。但是，持续不断的负面信息轰炸无疑会产生负面影响，我们在STL也感知得到。
另一个担忧与我在耶鲁法学院任职时的担忧相似。STL的首批学生对其教育模式充满信心。他们选择STL，是因为追求一种独特的教育方式。随着STL发展与成功，它逐渐展现出与耶鲁法学院类似的吸引力，越来越多的申请者对STL充满向往。耶鲁法学院与大多数美国法学院不同——人们选择耶鲁是因为与其教育风格产生共鸣，而非仅因为它在U.S. News的法学院排名中位居首位。我有时会担心，人们是否更多地被STL的声誉而非其独特的使命所吸引，这可能会改变学院特色。但这些潜在的变化是伴随成功而来的挑战，目前算不上什么严重的担忧。
Q：您在美国和中国的高校中任职多年，您对两个国家的高等教育体系有何观察，二者之间存在怎样的相似和差异之处？
中国高等教育的一个优势在于，中国家庭对教育有强烈的认同感，这是美国家庭无法与之比拟的。在美国，顶级教育资源主要掌握在家境优渥的学生手中。尽管耶鲁法学院学费高昂，但仍有三分之一的学生不需要任何经济援助，这意味着他们的家庭能够负担这笔巨大的费用——这只有美国最富有的1%的人才做得到。法学院三分之一的学生来自于全美百分之一的人群，这不成比例。此外，由于学费高昂，一些家境良好的学生也得到了某种形式的资助。相比之下，占据美国四分之一人口的低收入群体在美国精英名校的比例明显偏低，仅仅占据学生总数约2%。
在STL工作期间，我发现多数学生都来自经济条件有限的家庭。他们依靠家庭甚至是社会的帮助，在学业上取得了成功。随着中国整体经济水平的日益提升，我注意到这种情况开始发生变化。在美国，家境贫寒的学生在资金短缺的公立学校上学，家境富裕的学生在昂贵的私立学校上学或接受单独辅导，他们的教育经历大相径庭。这种差距使得低收入阶层的学生很难进入名校就读。我很好奇，中国日益增长的经济水平是否会最终造就与美国类似的环境，即贫富差异导致教育资源几近垄断。
我喜欢STL的一点是，除非我看过他们的申请，否则我无法知道学生们的背景。学生们根据个人喜好而不是经济状况建立友谊。相反，美国学生往往会根据社会经济背景形成社交团体。我真正喜欢中国的地方在于平等的教育机会以及优秀学生之间的交流与融合。
Q：根据您在法学院多年的工作经验和您自己的职业选择，您对同学们的职业规划有什么建议吗？
我必须承认，我过去的经验与当下的环境已然天壤地别。正如我之前所提到的，我幸运地成长在一个就业市场竞争不那么激烈、对背景要求也不那么严苛的时代。那时，雇主通常只需要招聘能够胜任这份工作，并与工作基本匹配的教育背景的人。
然而，今天我们生活在一个专业化程度更高的时代。市场更倾向于应聘者拥有更全面详细的背景，以最大程度地契合雇主的需求。话虽如此，他们同样也对非传统背景的应聘者持有比较开放的态度，他们欣赏能够高效完成工作的人。可挑战在于，如果有五名候选人，其中四名都完全符合他们的专业背景需求，而另一名不符合，那么雇主可能会觉得很难说服招聘委员会做出非常规选择——即便他们非常中意那名非传统背景的候选人。
尽管如此，我仍然认为学生们不应该被既有的职业发展路径所束缚。我们需要认真考虑自己的职业规划并脚踏实地为未来做准备，但是请试着不要为自己设限，相信自己的可能性。毕竟，一切都处于变化中。比如，你可能想成为一个税务律师，于是全心投入到税法研究中。但一旦你“陷”入其中，你也许突然意识到税法并非如你想象般有趣、富有挑战性。也许你会猛地发现自己更喜欢另一个法律领域，或者与法律执业没有直接关联的、甚至于法律领域之外的事情。走非常规的路径虽然更具挑战性，但也不要过早地放弃更多可能性。
在我的职业生涯中，我换过多次工作。我的父亲非常传统，他一直不理解我为何从法学院毕业后没有直接从事法律工作。每当我从一个职位跳槽到另一个职位时，他总是惴惴不安。他总想知道我是否能够保住一份工作，因为在他那个时代，社会普遍期待人们在同一个岗位上干到退休。这种社会期待如今已然转变，跳槽现象变得更加普遍。重要的是，个人的兴趣与可用的机会都会随时间而变化。因此明智的做法是保持一种开放的心态，确保你的职业准备尽可能广泛，以适应随时可能发生的变化。
Q：今年将是STL创院的第十五周年。在您看来，STL面临的新挑战是什么？STL还有哪些未开发的潜力有待实现？您对同学们和学院有什么期待吗？
我已经三年没有回到STL了，这是相当长的一段时间。（编者注：该采访于2023年6月进行。10月时，Yandle院长及夫人Martha Anne Yandle回到STL参加了15周年院庆。）我对长期规划一直持有怀疑态度，因为在制定长期计划的同时，保持足够的灵活性以应对变化是非常困难的。
STL发展至今已进入成熟阶段，在解决全球范围内的诸多问题上处于前沿。她应该确保继续培养学生解决这些问题的能力。在我看来，这便是一种长远规划。对于STL的学生们来说，你们要对自己的重要性和影响力充满信心，因为你们确实拥有这样的能力。对于学院来说，不断自省，思考我们应该以何种方式保持对世界的影响力，并思考如何让我们的学生在这些环境中工作做好准备。
*本篇访谈由陈欣园、何梓萱、李雪晨、卢晴、袁梅紫同学采访、撰稿及翻译；由周庭宇、何梓萱、卢晴、孙凡舒同学校对。
