叶羽砚，北京大学国际法学院2021届毕业生，本科毕业于辽宁大学哲学专业，经夏令营推免入学。在校期间荣获北京大学三好学生和学习优秀奖，2018-2019学年担任北京大学法律职业女性协会会长。曾参加以色列巴伊兰大学身份冲突与解决暑期学校和前往荷兰马斯特里赫特大学法学院交换。2020年10月至2021年4月于成都市中级人民法院研究室调研科实习。现已被录取为成都市2021届急需紧缺专业选调生。
Q. 羽砚学姐你好！想不到我们很早便约好的“聊天”会是你的优秀毕业生访谈。毕业的感觉怎么样？
毕业还挺开心的，经历了漫长的论文生产过程，一边觉得自己写不好而拖延一边被日程压迫今天必须落笔敲点什么出来，来来回回之间，一篇自己还能接受的论文也就完成了，也慢慢习惯于先做再说。
我在成都中院的实习4月份结束后也就开始了旅游环节。还有机会去开发了一个具有挑战性的卡丁车新场地，虽然膝盖受了一点伤却也激起了斗志。
Q. 学姐最近去了上海国际电影节，今年有什么印象深刻的片子吗？
其实觉得选片质量不怎么样。感觉大众娱乐的趋向特别明显。我就看的一些老电影，比如说这次上了Chris Mark的三部纪录片，但我只买到了两场的票。
Q.《Level 5》怎么样？这也是我之前很想看的Chris Mark的片子了。我觉得这样对历史和记忆的影像还原是最能给人带来“人性冲击”的。
确实很棒！应该是我这次觉得最好看的电影。非常推荐，导演太有才华了。还有一部土耳其的电影很推荐，《同桌的守护者》，参加了今年的柏林电影节。故事很精巧，但是摄影非常果断。有点手摇性质，但是你也不会觉得特别难受，很果断，画面很干净。
Q. 学姐本科学的哲学，最开始是怎么选的哲学专业呢？
其实我从高二开始就产生了一种我该以怎样的方式参与社会实践的焦虑。就觉得我没有那种“calling”，非常悲哀。然后我就爱和我的语文老师聊天，我说老师我可怎么办，还有那么漫长的一生，我都不知道做什么。然后老师就讲了很多话，但我就记得他说，你要多去了解自己。因为我是个文科生，我就觉得要选和文字有关的东西。我那时候就觉得中文和英语都没有什么意思了，但哲学应该是一种“更高级的外国文学”，所以就报的哲学。当然这都是臆想，因为哲学不是这样子的。
Q. 后来是怎么想的要转专业？
那时候我们有很多原著导读课，老师也开很多小班，教你拉丁语，带你读亚里士多德等等。其实挺有趣的。但就是通过学这样超级抽象的东西，反而是击破了你的幻想，让你觉得，噢，其实你没有能力去搞学术。
我就看到很清晰的对比。比如我的老师，博士毕业，其实也没有比我们大多少，10岁左右。和我们上小课时候聊天，他就说，我虽然什么都没有——他真的什么都没有，没有房子，住在学院办公室，工资也不会很高，也没有女朋友，总之就是世俗意义上的“没有任何成就”——但我很快乐。他说他这辈子有哲学就够了。
我当时就觉得自愧不如，我还是有很多世俗的欲望的，我喜欢吃（笑）。我觉得我还是不能放弃一些欲望。另一方面，我确实也觉得搞哲学学术不能给我带来安定感，至少是老师那个层次的安定感。我就意识到自己需要工作，需要干点什么，需要跟社会有更密切的联系。然后就选了法学。当时也去了律所和法院见习，觉得“看起来我能干”，不至于出现“能力不适配”的状态。
至于选STL，真的是夏令营的时候印象非常好。上美国法跟茅老师的课，都有那种“你是真的能够学到知识”的扎实感。然后学院的整体氛围很开放，行政老师也都是天使。我还记得那个时候刮台风，我们之前的行政副院长就带着我们去汇丰找教室，还和我们道歉说不好意思。总之就是对STL印象非常好，然后就来了。
Q. 学姐算不算是哲学院的“outsider”？
局外人也不太准确，我是非常感激哲学对我的训练的，对一个极致浪漫主义的文科生来说，纯粹的概念推演中的逻辑和说理是在感受之外的另一种表达，当然我还在慢慢学习这种表达，但哲学训练给了我一个起点。但在认真了解哲学并理解到哲学不能满足我的时候（对实践和社会发生联系的迫切需求），选择换专业到法律（如前所述），也是一个不断向外探索的过程。
Q. “真的学法”的时候，之前哲学的经历会有怎样具体的影响呢？
对我来讲最大的影响是你在直觉上会关注抽象问题。比如我就觉得Civil Procedure非常有意思，因为它就是基于理念去“编造制度”，你要如何平衡理念的冲突，它就有一种自上而下的感觉。而不是像民法或者刑法，是先遇到问题再上升到制度。当然也没有那么不一样，但至少美国法里Civil Pro是最明显的。所以我那个时候是最喜欢Civi Pro的，觉得可以讨论许多宏大又复杂的问题。我可能就更感兴趣“due process”是什么、要如何平衡due process下的利益冲突这样的问题。然后我也会对公法更有兴趣，因为涉及到权力如何制衡、政府如何作为以及政府制度如何设计这样的问题。
其实还有一个影响，就是因为你从小学理论，可能18岁前也没怎么接触过社会，就像我这样完全是“书斋”里长大的小孩，学民法其实很困难。很多时候就不能理解这个问题为什么会出现，为什么会有人这么做。在我学民法的时候，就会出现把问题想得太简单，或者是太复杂的情况。你不能得出基于实际生活的理解，因为缺少那种“生活直觉”。相对于生活事实，你的理解都相对更抽象，所以也会显得片面。其实在这里可以插播一个小剧场。我当时和黄卉老师讲，我学不懂民法。黄老师就问茅少伟老师，这里有个小孩说她学不懂民法，茅老师就说，对，她那么“天真烂漫”。我不觉得这是一个表扬，但也是能够比较准确地形容我的状态：没什么社会经历，学的专业也没给你一些“经历”的机会。你在思维方式上也不太习惯于从生活的角度去想——因为哲学就是这样的，它一定要从生活中拔出来，去单纯地考虑理念世界。
但我还是愿意去做。比如说没有继续读书。我会觉得缺乏生活经历或者生活经验，对我来讲是一个短板，就感觉自己生活在虚空之中，虽然也能活，但是为人嘛，如果跟社会联系太少或者根本不了解大部分人、身边的人都在干什么，他们怎么想的，我觉得就挺亏欠的。虽然我差，但我还是愿意努力（笑）。
Q. 想到Prof. Nicholas Frayn为我们“牵线”的原因是他觉得我总是会在law school思考哲学问题——当然不是严格的哲学问题，用他的话来说是“rather philosophical approach to law”。就我自己来讲，有时候如果不能理出一个consistent的体系我就感觉没法学，其实和法学院推崇的uncertainty会有冲突。学姐会怎么看？
我刚刚听到你讲，我会再想到一个哲学带给我的影响，就是你习惯了不完美。冲突是特别明确的，哲学就是在追求原问题，但是它是不会有真正的答案的，哪怕是黑格尔，已经是智慧超群了，他的方法依然是不完美的，依然是有矛盾的。所以你一旦接受了这种特别基础的设定，学法律的时候反而不会有那种 “这个问题我还没想清楚”、“这个问题没有答案我怎么办”的想法。也就是，你学会了接受不完美或者是不完整。
和这个问题相关，我还有一个特别明显的感受，关于一年级到二年级思维方式的转向。学美国法的时候，我可以说是放掉了抽象问题，从案子本身出发。你去理解每个案件具体的事实、法官具体的说理和价值判断，但不抱希望可以总结出来比如说actus reus是什么东西。惯性使然，多想的问题还是会有抽象的倾向，比如前面提到的我很喜欢Civi Pro。然后到二年级学中国法的时候我又特别难受，就是突然又回到了一个从概念出发的世界。哪怕我本科是念哲学的，还是有那种“近乡情怯”，也不习惯，为什么要纠结概念是什么然后再去看具体的问题？我觉得这个从一年级到二年级的转向还是挺困扰的。我之前学美国法还挺适应那一套，就是从案子出发，然后rule也就是靠案子来的，你可以轻易地twist it。对，最极端的就是你可以轻易地翻转任何东西，distinguish和analogize，说理就靠你自己，当然赢不赢是另外一回事了。所以学中国法的时候我就很困扰，再加上一开始学民法，本身你就缺少素材。
Q. 学姐讲到学民法，其实我会好奇，学姐是怎么处理民法中“价值判断”的问题？这其实是我的一个困扰。就我自己的观察，有些人在处理问题的一开始，价值判断就会很明显。你一旦有这样的判断，然后去characterize、去适用法律，可能会比较“如鱼得水”。但我自己可能就不会是这样的类型，总是会想说我要拿着一个法条，然后要有一个相对清楚的解释，如此才能放心去用。当然我明白作实质解释的过程中你离不开价值判断，但往往就是这样balance到最后，我连我自己解释出来了一个怎样的law都不知道了。联想到学姐的职业选择一直是法官，身在这样一个被Judgements包围的角色里，学姐会不会有一些想法？
就像我前面提到的，我自认为自己缺乏学习民法的基本素材，我不熟悉“两人关系”的民法世界。面临我要保护谁的选择时，我缺少一开始的价值判断，这很大一部分是来自于不自信——我都不了解发生的是什么。我们都说眼波流转于事实和法律之间，我得先看看他这是怎么回事，然后再看一下法律什么——但就那一瞬间你发现二者你都不了解。可以说我真的没有常识，因为我完全不关心商业社会。这就是天然的隔阂。所以我当时就很心虚。但是相比之下我学刑法就挺坚定的。因为我其实是非常反对道德虚无主义的，我觉得人之为人有很多东西是来自于道德判断，你的价值判断是很重要，所以这方面我很坚定，我会有一套自己的框架在里面。当然我会愿意做裁判者，其实是因为想通过职业去积累经验、去了解社会生活，毕竟我“素材匮乏”。
Q. 就我观察，其实我们两个没有见过面，我对你的大部分了解也是来源于Frayn的介绍，但当我知道你的职业理想是法官的时候，我的脑子里就四个字“特别适合”。
就是对裁判者的敬仰吧，首先这个职业不仅能提供素材去理解社会，理解人与人的交往——而这对我来说就是学习法律的初衷之一，理念社会所不能提供而我又觉得缺乏就有愧于人生的。其次，裁判作为一种现代社会运作所必须的又和社会发生强联系的位置，就像一个对社会深情注目者的形象，不仅能关注社会还能参与社会，就很有意义很有趣。
Q. 这个思路，确实是一个典型的从哲学院出来的pragmatist。
我觉得我变化还挺明显的，这一点还是很感谢法学教育。现在会有一些很清晰的抓手去理解社会生活，就那一瞬间你会变实际。就像茅老师讲的一样，你去超市买瓶水，这中间到底是什么关系？突然一下子社会生活变得特别的生动，很灵活。因为之前对我来讲，买瓶水无非就是我渴了，它跟我没有关系。我想的问题会是我待会要去读什么、念什么，跟同学讨论什么，那种“特别不关乎肉身的问题”。现在你就觉得你生活的世界特别有趣，它有很多变化。放到法律上来讲，控辩双方都有自己的理由和一套逻辑去做事情，但你要怎么判断它，然后法律制度又应该怎么去适应或者说调整？这样一种观察生活事实的视角，我觉得是学法带给我最大的改变。
Q. 我觉得，从哲学转到法学，总是会有一点情怀的。可能就是茅老师所说的“法律人的浪漫主义吧”，你可以通过技术，把你的ideals转化出来，不论这个ideals来自于哪里，或是哲学思考或是生活经验。最重要的是你可以通过你的想象力去真实地塑造社会生活。在实在法的框架下，你可以向前发展，可以注入一些你自己的东西。这样一种延展的生命力会让你感觉你做的事情还是挺有意义的。
对，你关注的是你跟社会生活的连结本身。同时你又能通过这样的一个社会制度去做一些事情，去参与它的改变。这对我是很有价值的。
Q. 最后一个“抽象问题”：学姐会不会觉得法律作为一种能“实现价值”的tool，似乎也是一种遗憾？法律只能是means而不是ends，有时候还不是一个好使的means。
我很感激法律是这样一个被广泛认可且深植于社会制度中的tool，对于我这样一个有实践需求的人是很重要的tool，而且法律离不开的价值判断对我也是极为重要的，多虑的我会感激这样的形式，让我能有在深思后还能做点什么的与实际的联系和成就感，至于结果如何我是坦然的。我有一个人生的重要信念，要在“有限中追求无限”，在人会死且人不是万能的这样可以被称为悲观主义的底色下，我要求自己依然坚持参与也坚持自我，结果即使必然是悲伤的，也就可以理解了。结局可能99次都是不好的，但我希望自己不会放弃，依然坚持在可能的最大空间里去做自己认为对的事情。
Q. 其实观察学姐的整个经历，我觉得可以用四个字来形容，那就是“实践理想”，其实这很难得。“从哲学院走出来的pragmatist”. 不知道这么标签对不对？学姐在我看来确实是一个会愿意去脚踏实地“做些事情”的人。
哈哈是的，准确！
Q. 具体到STL的生活，来到这里之后的第一感觉是什么?
对我来说一年级确实是不够快乐的，很大程度是来自于“跟其他人不一样的话是不是我错了”的自我怀疑，而且生活过于单一，在重复中获得了很大的压力。其实学习是快乐的，自我与知识相处很单纯，任务重不是压力，获得知识本身就是意义，而压力来自于我没有很好地处理学习和成绩之间的关系，忘记了求学本身的快乐，而只被那必然产生失败者的排名所统治，很不好，但慢慢也调整过来了，坚持对学习的单纯向往。
Q. 四年前有没有想过四年后想成为什么样的人？四年之后感觉更接近了吗？
在念法学院之前，我其实就只有一个目的：想来学习。希望法学院教给我更多的知识，就是很单纯的想法。那种求知的满足感会很快乐，这是我选择STL最大的一个原因，我觉得这里的知识传授很扎实。
四年之后作为一个毕业生，我觉得最大的感触就是STL让你知道了什么叫 legal profession. 对这个概念有了一些更为清晰的认知，比如说最简单的，知道文书写作的条条框框，知道是从检索开始分析问题。更重要的是知道如何才算是做好了，比如你到底有没有分析，你的理由是否全面。可以说，STL的教育给了我一些方向感，让我知道“什么是好”。但是我觉得我还是学得太少——因为知道什么是好，所以你觉得自己懂得太少。有时候我也会因为恐惧而逃避，知道我做的不好就不做了，但现在我会慢慢强迫自己去对抗这种倾向，告诉自己说我要做，因为不做更不快乐。我会告诉自己想做就要做，勇敢一点，勇敢真的特别高贵。
Q. 我觉得在STL能够be true to yourself还是挺难的。学姐恰恰就是我认为的那种很早就对自身有着确切的想法，并且“从一而终”的人。
对，我坚持自我观察，所以可能比较熟悉自己，对于自己喜欢什么想要什么会有很清晰且洪亮的内心声音，但也曾迷茫而怀疑自己是不是应该追随大流。跟Prof. Reda聊天是最大的力量来源，不仅是因为她的权威，而且更来自于她说要坚持做自己的肯定。在STL有很多选择，所以更需要勇气去做自己认为重要的事情。
和Prof. Reda & Frayn夫妇
Q. 学姐在STL四年，有去以色列，也有去荷兰，读的项目相差也是非常大。关于交流的经历，有没有什么想分享的？
交换的话，去以色列是因为项目对中国人有全额奖学金哈哈，而且课程也挺感兴趣的，身份冲突和解决对我来说是个很重要、并且在政治和日常生活观察中常发生的问题。项目的体验很好，刷新了对印度人的刻板印象。我还有机会去到巴勒斯坦地区，拓展了想象力。去荷兰更多是想去欧洲玩，结果遇上疫情就只去了柏林电影节就回国了。在欧洲上课深刻体会到了欧盟国家具体个人间价值观的统一，比如说对种族问题的回避、不能讨论，讨论就是racist。具体来讲：美国有个torts的案子，一对生活在美国南部保守地区的白人lesbian去精子库做生殖手术，明确要求要白人精子，但孩子出生却是黑人血统，遂起诉精子库，讨论问题是“是否有damage?”——这个问题就不能讨论，在场所有欧洲人都不愿意承认生而为某个种族是一种伤害，而直接拒绝讨论是否存在damage。我意识到很多欧洲人对种族问题避而不谈。也不能说这种避而不谈是矫枉过正，但确实对我来说，仅因为价值观的选择而拒绝想象案发场景进而回避问题，是不够开放的。
交换中的叶羽砚
Q. 学姐喜欢写作。会刻意训练吗？固然“我手写我心”，但是写作上大家容易走的弯路也不少。或者说很多法学院的学生其实没有那么重视写作，学姐在这方面有什么看法吗？
我因为从小就过于害羞，所以落笔是一个常有的习惯。不管是写日记，或者是跟同学道歉，我都愿意下笔，所以就习惯于写作。来了STL之后，意识到“落笔”才能“达意”，落笔是最重要的媒介，它一定要很流畅才行，所以我还挺重视写作的。就是说，因为害怕词不达意的状态，也会很在意写作。当然也会有刻意训练。比如STL所有的案例研习课我都选了，我愿意写作业。多写，慢慢的我也能感觉到自己的进步。
Q. 学姐当时是担任了茅老师高法检的助教，从助教的角度，会有什么建议吗？
我觉得改高法检作业给我一个最大的启示，就是大家一定要读一下自己写的东西，很多时候你会词不达意。因为我是从来没有读过自己的作业的，那个时候根本来不及。但是当你作为一个读者去看自己的作业，你会发现很多东西其实你并没有讲清楚，没有表达出来，需要靠猜。
Q. 学业之外，学姐觉得在STL做过的最有意义的事情是什么？会是职业女性协会吗？
Bingo！我觉得之前说的念书，包括写作这样的事情都是我作为一个学生的份内之事，是我个人的事情。但是SWL，它是我愿意为一个群体去做的事情，当然做的也不太多。我一年级的时候听说这个社团，当时就是特别朴素的欲望，想要参与进去。
后来做了很多活动，离不开大家的支持。就比如说Reda（再次感谢她），她会支持我们做Feminism in Law这样的Reading Seminar。在就业方面的活动，也会邀请一些学姐来聊聊女性在法律职业中的状态。总之和大家一起做活动，一起讨论，SWL就是一个我在当时很愿意为之投入的事情。现在SWL发展得也很好，我还挺有成就感的，就好像说你让一个有价值的东西存续下去了。
旅行途中
Q. 感觉到学姐兴趣爱好真的特别广泛，从电影到编程，从烹饪到旅行。能感觉到你的生活很有弹性。这其实和“典型的法学院生活”不一样。是怎么保持这样的状态的？
我觉得可能是因为我很容易放松，我只要一个人呆着我就能放松。因为我从来没有拒绝和自己对话，就是全方位地、随时随刻地关注自己。一旦你习惯了觉察自我，你就不会觉得生活的偶尔起伏会是一个很难应付的状态。既然生活时有起伏，那我就安静下来和自己对话，看看到底发生了什么，去观察这件事，去观察这件事中的自己，拉远了距离，自己慢慢地也就会放松下来。当然我还挺喜欢文娱活动的，出去玩对我来说是很重要的调节方式，有两三天的假我都要去哪儿一下。也就是说我还挺愿意在转换场景上面花精力的，会有一个closure的感觉。
还有一个原因是我还挺有求知欲的。比如说我会学一点编程，学一下法语，你就纯粹觉得懂的东西更多更有意思，生活也会变得更轻一些。
Q. 四年中经历过无数次选择，不论是学业上还是生活上，能不能给出一个“做过的最值得的决定”？
就是来STL吧哈哈，虽然在做决定的时候朦朦胧胧有一点意识我可能会收获什么，但确实没想到现在会如此感激。让我有更多的素材和对自己肯定的瞬间去追求自己想做的事情，感谢STL 对我的教育。
Q. 非常cliché的一个问题结束我们今天的对话。但我觉得是必须要问的：如果让你给四年前刚进法学院的自己提建议，你会说什么？
我会跟那个时候的自己说不要害怕，不要有强烈的自我怀疑，孤独不一定是自己错了。Relax ;）
